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JE M'EMPRESSE DE RIRE DE TOUT DE PEUR D'ETRE OBLIGE D'EN PLEURER
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La liberté de conscience est en deuil.
Il est interdit, sous peine de déferlement haineux de la colère de musulmans, de rire de l’islam. Bon, faut dire aussi que l’Islam n’est pas la religion la plus poilante, avec les femmes qu’on cache soigneusement sous de grands draps, la musique qui est interdite comme le cochon… Enfin bref, on ne rit pas de l’Islam.
Alors qu’un quotidien danois (Jyllands-Posten) publie des dessins caricaturant l’Islam (voir courrier international ici) en septembre 2005, les musulmans de tous pays s’unissent pour critiquer cette liberté maintenant (oui, la religion ramollit le cerveau). Le grand rabbin de France Joseph Sitruk annonce même qu’il « partage la colère des musulmans ». France Soir avait reproduit les 12 dessins. Ce journal a été décapité de son directeur de publication (Jacques Lefranc) et est maintenant interdit en Tunisie et au Maroc.
Un journal islamiste a appelé Paris à punir France Soir. A Gaza, les Comités de la résistance populaire et les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa ont affirmé que "tout Norvégien, Danois ou Français présents sur notre terre est une cible".
De son côté, le Hezbollah a déclaré que "S'il s'était trouvé un musulman pour exécuter la fatwa de l'imam Khomeyni contre le renégat Salman Rushdie, cette racaille qui insulte notre prophète Mahomet au Danemark, en Norvège et France n'aurait pas osé le faire". Un appel au meurtre donc.
Enfin, des membres du Fatah (le parti qu’on a présenté comme modéré face au Hamas) et du Jihad islamique ont déclaré jeudi le siège de l'Union européenne (UE) dans la bande de Gaza "fermé jusqu'à nouvel ordre".
Il est donc interdit de critiquer l’Islam, le christianisme (voir pour ça les procès aux sorties des films Larry Flint, la dernière tentation du Christ etc…), le judaïsme (puisque le grand rabbin de France en a décidé ainsi).
Le but de l’Islam est le même que pour les autres religions : dominer le monde. Empêcher toute critique, empêcher les critiqueurs de parler, et prendre le pouvoir pour que chacun puisse suivre les préceptes dictés par dieu.
Dalil Boubakeur, qui "condamne fermement la provocation que constitue la reproduction par un quotidien parisien", atteint là une limite de son pouvoir. Il se prend pour le pape ou quoi ? De quel droit cherche-t-il à intervenir dans la vie publique ? Qu’il s’occupe des sourates du Coran, et qu’il laisse le reste tranquille. S’il a besoin d’aide, il appelle éventuellement le grand rabbin de France, mais qu’il cesse de lire les journaux, puisqu’il se prononce contre la démocratie.
La palme de la mauvaise foi quand même pour les journaux français, qui se déclarent solidaires de France Soir en raison de la « liberté de la presse », alors que ces journaux s’auto censure pour plaire aux dirigeants (voir l’affaire de l’interview de Yannick Noah tronquée dans Paris Match pour ne pas déplaire, voir la censure exercée par le ministre de l’intérieur etc…)
Ce post est chiant, pas drôle du tout, mais je suis un peu énervé. Parce que lorsqu’il devient interdit de rire des religions, il ne faut plus parler de liberté de conscience, ni de liberté de culte. Puisqu’il va bientôt devenir obligatoire d’avoir une religion pour plaire à Nicolas Sarkozy, pour qui « La religion est un élément civilisateur », « l’esprit religieux et la pratique religieuse peuvent contribuer à apaiser et à réguler une société de liberté » (ce que disait Marx quand il parlait de l’opium du peuple), « on ne peut pas éduquer les jeunes en s’appuyant exclusivement sur des valeurs temporelles, matérielles, voire même républicaines ». (in « La République, les religions, l’espérance »)
Une religion d’Etat, voilà ce qui guette ce qui s’opposent à ce qu’on puisse rire de tout.
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Je me suis couvert la tête d'un voile , et j'ai entrevu la vérité : LIBERTE !!
Les pays où domine l'islam n'ont que deux choix. Soit ils adhèrent aux principes de la liberté de l'individu et de ses droits soit ils s'enferment dans ce dernier espoir qui, d'après eux s'oppose radicalement à la "perversion" de l'occidental.
Il y a des vérités que l'on ne peut plus falsifier. La terre est approximativement ronde, l'atome est bel et bien l'un des élements de n'importe quelle matière (et le plus petit connu à ce jour), la femme doit possèder les mêmes droits que l'homme et elle n'est pas inférieure, il n'y a pas de hiérachie de race, il n'y a pas de race dans le sens propre du terme, le darwinisme est une réalité etc...
Les pays islamistes tentent également de réfuter certaines valeurs (celles de la femme, sinon de l'homme en général) et pour simplifier, ils ne peuvent plus accepter certaines évidences au sujet de la liberté de l'individu sans que celles-ci soient de nature "occidentale" dans le sens où la raison occidentale les ont "synthétisées".
Dire que la femme n'est pas impure ce n'est pas signifier qu'elle est pure mais admettre que l'impureté est un insulte pour le sexe féminin et qu'il tend à la mépriser.
C'est aussi avouer que cette valeur n'est pas universelle mais qu'elle est vient de l'occident et c'est bien ce qui gène les extrémistes musulmans.
Sans tomber dans une recherche absolue que l'ensemble des valeurs sinon des connaissances où simplement des faits découverts, admis, choisis etc par les occidentaux sont tous vrais (à condition de croire que toute vérité, pour n'importe quoi est unique), l'évolution des sociétés musulmanes ne pourra pas progresser en s'opposant systèmatiquement à ces "valeurs" pour par exemple en proposer une autre qui elle serait "musulmane".
C'est bien ce qui "bloque" les fondamentalistes. Dire que le sang circule et n'est pas statique n'est pas une vérité mais une vérité occidentale.
Quand l'une de ces vérités est juste et qu'un individu s'y oppose, il ne lui reste que l'opposition irrationnelle, que l'enfermement, la mauvaise foi, le relativisme, le mépris puis la violence.
La dialectique, la discussion en général sont impossibles.
En discutant avec un musulman l'autre jour, la réponse qu'il avait pour expliquer l'attitude de l'Iran était qu'il fallait bien s'opposer aux Etats-unis. Sans admettre évidemment que d'autres pays s'opposent aux "diable puritain" sans passer par le mode de l'irrationnel et de la violence.
Ce qui compte pour lui et l'opposition, coûte que coûte et à n'importe quel prix, quitte à emprunter des idéaux aux nazis (point goldwin si je veux) qui étaient anticapitalistes, entre autre, ensuite, pour ce qui est des arguments, le replis vers le relativisme le plus extrême sert de base idéologique (anything goes), ou, selon la vision de la concierge : Chacun voit la vérité comme il l'entend.
Ce qui est amusant est que les "outils" des " chiens d'occidentaux" sont souvent utilisés pour lutter contre l'impérialisme du blanc, dialectique(s) sociologique(s), scientifiques, même philosophiques etc, concrètement, les politiques des pays musulmans appliquent des méthodes purement fabriqués par les sociétés occidentales.
Bon maintenant on va rigoler un peu parce que c'est relou.
Alors c'est l'histoire de Mahomet qui se promène dans le désert et qui rencontre t-il ?
Alors ?
Ben Dieu. Alors dieu il lui dit, alors mon petit mahomet, vin don voir par ici cré vin diou, prend un bic et note ce que je vais te dire.
Dieu est omniscient, dieu est partout, pour tous, les pauvres et les riches.
Regarde moi, dit Dieu, regarde ce que je te montre !
Mahomet regarde mais ne voit rien alors comme il ne voit rien il regarde le doigt et mahomet lui dit :
Tu vois sale petit con, je te demande de regarder et que fais tu ? (nadin a mouk ouaralla fissé dé poute) tu regardes mon doigt !
Mahomet : Comment tu m'as trop niqué, tu es trop fort la tête de ma reum !
Dieu : mais je ne te blâme pas, tire son mon doigt et tu comprendras.
Fatalement, blagues connues depuis les grecques, Mahomet tire sur le doigt et Dieu lâche son pet immonde.
Mahomet : Pourquoi te moques-tu de moi ?
Dieu : je ne me moque pas de toi mais Mahomet... sais-tu pourquoi je pète enculé de ta mère et que le pet sent mauvais ?
C'est que je suis partout ! Et je souhaite aussi que les sourds en profitent.
Oui mais ceux qui n'ont pas le sens de l'odorat ni celui de la vue, ni celui de l'ouie... comment fais-tu ?
C'est à ce moment que la théologie coince, et que nana mouskouri intervient et entonne la célèbre chanson : Quand tu chantes quand tu chantes, quand tu chantes ça va etc.
(je sais pas comment m'en sortir...)
Mais à la seconde, je suis à peu près d'accord avec toi, sur l'opposition à tout prix, la dialectique haineuse...
Post pas drôle, mais nécessaire. La religiosité ambiante et montante me fait profondément chier : que certains aient besoin de préceptes antédiluviens pour leur dicter la moindre de leur façon d'agir sans avoir à penser par eux-mêmes, c'est leur problème, grand bien leur fasse... Mais qu'ils laissent aux autres leur liberté de pensée et de paroles.
Une petite citation de Brassens pour finir : "gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint se borne à ne pas trop emmerder ses
voisins" ("Don Juan")
Sinon, +1 pour Brassens !
Notre Père qui êtes aux cieux
Que votre nom soit sanctifié
Que votre règne vienne.
Pardonnez à Matthieu, il est devenu fou.
Que la volonté de Nicolas Sarkosy soit faite.
Ainsi soit-il.
Il est quand meme assez amusant de voir a quel point nous tombons dans les extrêmes de plus en plus rapidement.
Pour 12 petits dessins, pour certains discutables mais pas de quoi fouetter un chat non plus, nous avons je ne sais combien d'états?! et pas seulement de groupuscules pseudo religieux, je dis bien états?! qui invitent au boycotte et demandent des excuses politiques pour ça.
Je trouve intéressant que cela arrive dans le contexte actuel de crise entre UE et Iran, arrivée d'extrémistes religieux au pouvoir en palestine, enfermemant flagrant des USA dans un fondamentalisme chrétien (et crétin). Bref on observe des poussées des extrèmes qui ne peuvent que conduire à l'affrontement brutal. Normal, quand des crétins ne s'entendent pas ils se foutent dessus, c'est bien connu.
Bref, ce que je trouve inadmissible, c'est que finalement ils auront ce qu'ils veulent, des excuses. Et pourquoi en auront-ils? vous direz ce que vous voulez mais personnellement je suis sur que ce n'est que cette raison là, c'est parce que ces pays offusqués sont également nos grands fournisseurs de pétrole. Aucun rapport me direz vous? et bien si il y en a un.
Actuellement on subit le chantage du pétrole car le marché est tendu, la demande énorme, les fournisseurs limités. Et ce n'est pas pret de s'améliorer. Alors pour pas avoir plus de soucis, on va se plier au chantage honteux que ces pays ne vont pas ce gêner de nous imposer et qu'ils nous imposent d'ailleurs.
Ce qui est amusant, c'est que ces pays qui ne sont rien sans pétrole, ne se rendent pas compte qu'ils ne sont rien sans nous, pays occidentaux et consommateurs. C'est paradoxal mais amusant de se dire que meme si ils nous font chier et qu'ils nous rejettent, le jour ou notre économie s'effondrera ils suivront de pas loin. Bon vous me direz que ca changera rien pour la grande masse de ces pays, qui de toutes facons n'a pas grand chose, mais bon...
Basse et mesquine reflexion de ma part? même pas. Mais quand le pouvoir est aux mains de gens qui cherche à baser le mode de vie de leurs cerfs, pardons concitoyens, sur un texte datant de plus de 1000 ans avec un immense cynisme, il ne faut pas s'etonner qu'ils ne voient rien de ce qui va arriver. Il est dommage de constater que le monde arabe, qui etait scientifiquement et philosophiquement le plus avancé il y a 1000 ans, en est resté a peu de chose pret au meme point. Et que si quelques personnes sont capables de se promener en voiture, c'est bien parce que les sales occidentaux se sont chargés de les inventer pour eux.
enfin, quand le fondamentalisme s'oppose à la lâcheté et au profit pur, faudra pas s'étonner quand ca donnera quelques conflits de plus...mais peut être les plus proches que nous aurons connus depuis 39-45.
Je sais que ce que j'ai écris n'a pas grand sens, mais ca fait du bien de lâcher ces idées et reflexions en vrac de temps en temps ;o)
Sinon, il y a un point sur lequel je suis pas tout à fait d'accord: C'est vrai qu'actuellement les pays du MO n'arriveraient pas à s'en sortir sans le pétrole qu'achètent les occidentaux. Mais cette situation pourrait bien ne pas durer.
Les civilisations ont toutes eu une fin. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec la civilisation occidentale ? Et pourquoi une autre civilisation ne prendrait pas le dessus ? Que ce soit la civilisation arabe, la civilisation chinoise, indienne, là n'est pas le problème. Le truc c'est qu'on est peut être en train de vivre la fin de quelque chose
Il faut voir les caricatures des grands quotidiens du monde arabe: un ramassi de mauvaise foi et de haine.
Ecoeurant.
"Alors qu’aux yeux de tous, l’humanité traînait sur terre une vie abjecte, écrasée sous le poids d’une religion dont le visage, se montrant du haut des régions célestes, menaçait les mortels de son aspect horrible, le premier un Grec, un homme, osa lever ses yeux mortels contre elle, et contre elle se dresser. Loin de l’arrêter, les fables divines, la foudre, les grondements menaçants du ciel ne firent qu’exciter davantage l’ardeur de son courage, et son désir de forcer le premier les portes étroitement closes de la nature. Aussi l’effort vigoureux de son esprit a fini par triompher ; [...] Et par là, la religion est à son tour renversée et foulée aux pieds, et nous, la victoire nous élève jusqu’aux cieux." Lucrèce, De la nature, traduction d’Alfred Ernout, Paris, Belles Lettres, coll. « Guillaume Budé », 1947, p.5-6.
Tu vois bien Matthieu que ce n'est pas nouveau et que l'Histoire est un grand cycle, avec de multiples résurgences du passé, fût-il le plus obscur...
Que chacun professe et pratique sa religion, du moment qu'il n'emmerde personne, quelle importance ? Je vais pas interdire à mon pote Jerome de ne pas manger de cochon, et mon copain Abdoul ne va pas me demander de couvrir ma femme.
Là où ca chie, c'est quand les intégristes ont l'impression que tous doivent se conformer à leur éthique et leur foi, et donc opresser les autres. Et encore plus quand douze dessins dans un coin du monde enflamment les connards de partout.
Enfin, et là je ne te suis pas : le rabbin Sitruk a dit qu'il "partage" la colère. En termes diplomatiques, cela ne veut surement pas dire "on ne doit pas rire de la religion" mais "je peux comprendre ce que vous ressentez".
Soyons clairs, personne n'aime qu'on bafoue son identité. Se moquer de la religion, oui ! (et je suis le premier à me moquer du judaisme et des juifs), mais quand les musulmans voient un mahomet avec une bombe sur le crâne, ils se sentent humiliés. Et cette colère, moi aussi je la comprends. Ramener tout l'islam à ça est assez sournois.
Je la comprends, mais JAMAIS JAMAIS je ne cautionnerai ni n'irai prendre des armes, prononcer des fatwas, tuer, faire des bannières de site anti-danois etc.
Le fond de l'émoi des musulmans est logique et compréhensible. Ceux pour qui ces valeurs sont dépassées n'y voient rien de sacré mais ceux qui considèrent certaines choses saintes se retrouvent dans ces mêmes choses. S'en moquer leur fait mal il faut que les gens comprennent ça mais il est IMPENSABLE de censurer ni d'imposer des règles à un journal.
Donc du calme, la religion n'est pas partout, elle n'est pas prête à entrer dans vos foyers demain. Laissez les gens vivre et qu'eux nous laissent vivre en paix tranquillement. Amen.
Pour le grand rabbin Sitruk, lorsqu'il dit qu'il partage la colère, ça veut dire qu'il est en colère avec les musulmans, qu'il est choqué. Il n'a pas dit "barf, c'est pas bien méchant, mais c'est pas gentil quand même" (d'ailleurs, dit-il barf ?)
Les musulmans qui se font sauter, j'y reviendrais dans un post pour développer mon point de vue (mon dieu que cette phrase est prétentieuse... Tout ça pour dire: demain, je fais un post pour dire pourquoi, à mon avis, les musulmans terroristes qui posent des bombes ont compris l'islam).
Et la religion ne demande pas mieux qu'à s'immiscer dans ta vie... Et surtout, ne pas laisser les gens vivre tranquillement
Entièrement d'accord avec toi Mathieu. Toutes ces fausses polémiques, ces débats néants pour défendre des fous de Dieu qui n'ont d'yeux que pour la haine et le prédominance de leur religion sur les autres.
Et puis tant d'hycrosie, partout. Et du politiquement correct, partout. Parce que oui, oser dire les méfaits de l'Islam, cautionner ces caricatures, c'est être raciste. Bien sûr. Pour moi l'Islam reste une religion dangereuse si elle est entre de mauvaises mains.
Les armes partout, les menaces, les boycotts, ces cons qui prônent la tolérance et la liberté de culte (certains hommes politiques, journalistes, etc). Pffff.
Comme toi Mathieu, ça m'enerve.
Bonjour à toi.
Je viens commenter ici pour la première fois et non, non, non ce post n'est pas chiant, il est au contraire l'essence même de la liberté d'expession! Bravo pour cet article engagé ( qui me rappelle le mien) et ce coup de gueule très largement justifié par la mise en danger de la liberté d'expression au profit du culte moralisateur.... A bientôt.
Moi, la prochaine fois qu'on se moque de mes oreilles, je sors ma kalachnikov.
p.s. pour le "partage de la colere" du grand rabbin Sitruk, je suis d'acc avec Matthieu.
A mon humble avis, il aurait mieux fallu qu'il reste en dehors de cette histoire.
heu... mieux valu.
Notre bière qui est au Pub
Que ta mousse soit sanctifiée
Que ton verre vienne
Que ta distribution soit faite
Sur la table comme au comptoir
Donne-nous aujourd'hui
Notre houblon quotidien
Pardonne-nous nos gueules de bois
Comme nous pardonnons aussi
A ceux qui boivent du coca
Soumets-nous à la tentation
Et délivre-nous de la soif
Car c'est à toi qu'appartiennent
Les bulles, l'arôme et la fraîcheur
Pour les siècles des siècles
Ainsi soit-il
Sinon, il fait quel temps au bar des amis ?
Une dernière chose, de nombreuses caricatures, parodie, agressions de Catholique, du pape ont été faite sans qu'aucune tête ne tombe...
Mais je souhaiterais que vous m'indiquiez des sources scientifiques sérieuses remettant en doute le darwinisme...
Précision importante pour mon dernier post. , lorsque je parlais du voile , il n'était en rien Islamique (avec le respect que je leur dois) . Il s'agissait du voile de la vérité. J'ai peur que cela ait été mal interprété , d'où ma rectification.
A bientôt !!
Tu as dit : "C'est certainement aussi pour des commentaire d'athéisme intolérant que les religions se fanatisent. Comment voulez vous à vous lire et étant croyant, ne pas étre écoeuré par l'absurde et la l'intolérance de vos propos. Au fait le darwinisme, c'est comme l'écrit DARWIN lui-même, une théorie non une réalité. Toute les théories de singe ne pourront changer le fait que DIEU reste une possibilité. Et je vous fait le pari, que même dans trois, trois cent ou trois mille ans il en sera de même. C'est comme ça, la Foi reste un saut de confiance de la personne dans ce qu'il croit être vrai, mais le doute subsistera toujours parce que Dieu la voulu.
Une dernière chose, de nombreuses caricatures, parodie, agressions de Catholique, du pape ont été faite sans qu'aucune tête ne tombe..."
Je pense à mon humble avis qu'il ne faut pas tout mélanger. D'un côté il y a la foi, qui est 'ultra-personnelle' comme le dit Teilhard de Chardin. Elle ne peut être remise en cause, elle est, point. Elle est totalement légitime, et est une affaire intime.
Et de l'autre il y a l'utilisation des croyances qui usent de la terreur ou de l'obscurantisme en s'appuyant sur la foi pour créer des systèmes politiques / éthiques / philosophiques qui rejaillissent directement sur le monde, directement sur des systèmes sociaux qui n'ont justement rien de républicains.
Désolé, mais je crois savoir que l'histoire le montre.
Dès lors, ce problème de fond n'est jamais abordé. Je trouve que toute cette histoire est banale, juste symptomatique. Là où ça ne colle pas du tout, c'est lorsque des républiques se couchent sous le sceau de la démocratie. Cela remet en cause des principes qui me paraissent tellement fondamentaux, que pas en arrière après pas en arrière, on en arrive à une remise en cause de... Voltaire - lui même croyant, soit dit en passant. Et ça j'ai bien du mal à le supporter, ce retour en arrière de 3 siècles sous le prétexte du politiquement correct.
Si tu connais le mémorial de Caen, tu peux aller voir une photo d'Hitler en 1936, dans le grand stade de Berlin, pour y contempler la faillite des démocraties qui laissent faire : 200 000 personnes font un salut romain devant de jeunes enfants qui dansent en uniforme. Ca n'a sans doute rien à voir avec la foi, mais quand tu évoques Darwin, j'évoque Spencer et toutes les dérives que cela a provoqué, désolé. Il ne faut pas lâcher la moindre parcelle de liberté acquise, et si de maigres et moches caricatures provoquent un tel tollet, je n'ose imaginer ce que provoquerait une pensée structurée cherchant à combattre l'obscurantisme. On n'en est pas à de l'athéisme primaire là, ni à du fondamentalisme laïc : on en est à un point précis où si il n'y a aucune réaction, ta foi chrétienne sera combattue en même temps que ta liberté de croire ou de ne pas croire...
Q'est-ce qui est plus reconfortant intellectuellement ? Avoir foi en un D.ieu createur et adherer a differents preceptes et commandements, ou croire que l'homme descend directement du singe ? (Pauv' bete).
Qu'est-ce qui est plus "facile" ? Croire que l'homme est fondamentalement Bon ou croire que ce n'est juste qu'un "animal evolue" ?
Qu'est-ce qui est plus "humain" (entendre par la, "ressentir une certaine empathie avec le sort de son prochain) ? Croire en D.ieu, en une creation "pensee" et planifiee, ou s'en remettre au "hasard" de l'evolution.
Cracher sur la foi est autant en vogue que de precher la sacro-sainte "liberte d'expression". Cette belle liberte d'expression au nom de laquelle une bande de miserables cretins ont crie "CRS SS" en mai 68, en jouant au gentil revolutionnaire opprime contre le mechant CRS reac'. Cette insulte, c'etait le debut de 40 ans de misere intelectuelle deliberee. On a melange tous les concepts, on a amalgame tout ce qui etait possible. On a libere le sexe, les moeurs ... On a porte Darwin bien haut sur un piedestal. Gloire a toi, O grand Darwin, toi grace a qui la morale n'est plus qu'un concept chiant pour bigots frustres. Avec le gracieux concours de La Liberte d'Expression, naturellement.
Darwin, c'est genial, reprends-en ! Tu peux te conduire comme la derniere des ordures, tu n'es pas responsable. Puisque tu es juste un singe, qui, par un "hasard de l'evolution" (hahaha rien que de l'ecrire j'en pouffe), s'est vu doue d'un moyen de communication un peu plus evolue que les cris et les grognements. Pas de morale. La morale, c'est juste un truc chiant invente par la religion. Donc c'est forcement mal. Et pis tfacon c'est des conneries puisqu'on est des singes.
Le plus amusant dans l'histoire, c'est de voir que les porte-drapeau de la "liberte d'expression" s'offusquent que leurs delires provoquent une esacalade du delire chez des gens qui ont depasse depuis bien logntemps le stade de la "vision extatique", pour reprendre l'expression de notre cher Guillaume de Baskerville. Effectivement, la religion ne laisse pas "tranquille". Elle apporte une morale (beeeeerk une morale), ou en tout cas tente d'en poser des marques. Et ca, c'est inacceptaaaable.
"Ah ouais mais les fous de D.ieu alors ??" va-t-on me lancer en pleine figure comme argument massue et indiscutable de l'invalidite de la religion. Ben oui, les fous de D.ieu. Comme les fous du Milan A.C, comme les fous de la CGT, comme les fous de tel ou tel parti ou ideologie politique. Y'a des tares partout. Alors quoi ? C'est normal de tolerer que 50 000 veaux se mettent joyeusement sur la tronche a coup de bouteilles et de fumigenes en regardant 11 autres veaux courrir apres la baballe ? Que ces memes 50 000 veaux aillent se finir sur le parking du stade, rasant a peu pres tout sur leur passage ? Faut interdire les jeux du cirque alors ? Euh pardon, le football ? Faut interdire les partis politiques ? Elle devient quoi la liberte de pensee et de culte finalement ? "Oui mais pas pour les religions parce que les religions c'est caca."
"Interdit d'interdire" Encore merci aux etudiants d'il y a 40 ans pour avoir plombe definitivement tout forme de pensee et d'avoir piege d'office tout debat sur des concepts pourtant autrement plus complexes comme la "liberte" ou la "morale". Ouais vraiment merci. Bande de petits cons. 'pouviez pas vous contenter de picoler et courrir la gueuse comme n'importe quel etudiant moyen ?
Du coup maintenant la societe pullule de gentils petits soldats "ardent defenseurs-de-la-liberte-et-de-la-liberte-d'expression-du-moment-que-ca-touche-pas-a-mon-mode-de-vie-hedoniste-et-que-ca-bouleverse-pas-mon-ptit-schema-de-primate" (ben ouais faut savoir, on est des singes ou pas finalement ?). Quelle plaie le fanatisme, je vous jure ...
A force de s'acharner a traquer a vue tout "ennemi de la liberte", certains sont tombes dans le piege grossier duquel Nietzsche nous met pourtant en garde ... "quand tu plonges ton regard dans l'abime, prends garde, car l'abime regarde en toi ...".
Les gens religieux manquent de lecture (et d'intelligence); tout ce qui fonde ta foi n'est qu'un roman écrit au 7ème siècle avant JC. Tout ce que contient l'ancien testament est le rêve d'unité d'un peuple écrasé et dispersé. Ceci dit , tu vas bien trouver de grandes phrases pour dire que je ne suis qu'un fanatique de mai 68 et que tu as raison.
Henry je ne vois pas trop le lien entre ton long post et le problème. Comme toi je trouve que les évènements de mai 68 n'ont été qu'une petite crise orchestrée par des extrémistes. Mais le débat n'est pas là.
Je suis athé, bien qu'élevé dans la tradition catholique. J'ai un respect pour toutes les croyances.
Dsl erreur de frappe!
Je continue:
Ce que je n'admets pas, c'est que des religions entraînent l'intolérance. Que des hommes EXIGENT que tous se convertissent selon leurs croyances. Oui, ces "Fous de Dieu". Qui n'ont rien à voir avec les fous de foot, la comparaison me semble absurde.
Qu'il y ait des enlevements, des menaces, des flots de haine, à cause d'une religion, ça ne te choque pas?
Peu m'importe les moeurs. Je les respecte ces normes, jamais je ne dis que les religions sotn retrogrades, sauf pour des decisions qui sont contraires aux droits de l'hommes (femmes voilées jusqu'au pied, etc), ou qui sont le signe qu'une religion ne voit pas le monde actuel (le port du preservatif et le catholiscisme.)
Bref, tu dois me prendre pour un petit coin qui ferait mieux de boire ma biere que de parler (n'est ce pas cela aussi l'intolerance?), mais voila, voir tant de reactions haineuses et dangereuses pour des caricatures, ca me degoute.
PS: Dsl, je crois que j'ai posté à foison !
La comparaison entre religion et foot est effectivement imbécile, mais elle ne l'est pas plus que celle avec mai 68.
Ouch, si en plus vous savez pas lire, c'est pas gagne :/
Alors d'une, je n'ai fait aucune comparaison entre le sujet qui nous concerne et mai 68. J'ai juste rappele que si aujourd'hui on assiste a des "debats" qui n'en sont pas car pieges d'avance, c'est precisement a cause d'imbeciles qui ont assassine la pensee en mai 68. Ca rejoint l'amorce de discussion sur darwin. Euh si vous arrivez pas a faire le lien, on est pas rendus ...
De deux, vouloir ignorer la similarite extreme du modus operandi des gens que vous fustigez et celui des veaux qui vont beugler au stade, est signe soit d'une malhonnetete intellectuelle redoutable, soit d'une ignorance profonde de ce qui se passe autour de vous. (a en juger par les "definitions" des religions que j'ai pu lire ici ou dans d'autres posts, je dirai qu'on a un savant melange des deux). Dans les 2 cas, on a affaire a une masse de gens qui acceptent, de leur plein gre, de soumettre leur conscience propre et de la fondre dans une "conscience" collective. De se dedouaner totalement de leurs actes. D'en rejeter la responsabilite. Physique, comme "intelectuelle"
Une anesthesie generale de la pensee. Anesthesie qui marche d'ailleurs aussi admirablement bien avec le courant des "defenseurs-de-la-liberte-gnagnagna" ou des "anti-racistes". La religion C'EST mal. Point. On ne discute pas. Y'a pas en discuter. C'est comme ca, un point c'est tout. Peu importe si pour le "prouver" faut faire un gigantesque amalgame entre "foi", "croyances", "croyants", "fanatisme", "integrisme", etc ...
Enfin bon, en meme temps, quand je lis des trucs tres profonds du genre "si t'es croyant mais tolerant c'est que t'es pas un vrai croyant paskeu quand t'es croyant t'es un gros con intolerant qui en veut a la terre entiere et qui tuerait son chien pour ameliorer son karma", euh ....
"Ouais marcel, t'es pas un vrai supporter du PSG paskeu t'a un pote supporter de l'OM, alors que normalement si t'etais un vrai supporter du PSG t'irais lui faire chier ses dents".
Et qu'apres on me dit que les fanatiques religieux/ou anti-religieux et les supporters de foot n'ont rien a voir, ... :D
"Le fanatisme est la seule forme de volonte qui puisse etre insufflee aux faibles et aux timides", ecrivait Nietszche. Tous les faibles. Et tous les timides. Qu'ils soient religieux ou pas. De gauche ou de droite.
Pour le foot, effectivement, je vous rejoinds sur ce point. Les supporters se déchargent de leur undividualité pour entrer dans un moule collectif. Mais je ne vois pas le rapport avec la religion, où l'on fait confiance à un homme pour délivrer la vérité supérieure (à ma connaissance, nulle question de vérité supérieure dans le foot).
"Le lien que vous présentez est d'une absurdité sans nom. Vous faites intervenir mai 68 qui n'a absolument rien à voir dans la discussion"
Ce qui est absurde c'est de ne pas voir que :
"Nous parlons de liberté d'expression[...] "
Precisement : et on ne peut pas parler d'un concept aussi largement galvaude que la liberte d'expression sans aller voir comment et pourquoi ce concept ne veux plus rien dire. La prostitution intellectuelle nee de mai 68 a exalte l'hedonisme et pousse a rejeter en bloc la religion, pour la simple unique raison que celle-ci entend maintenir une morale, des regles, des valeurs.
Ce mouvement hedoniste, qui veut se pretendre "mouvement de la pensee" en antagonisme direct avec un "mouvement de la croyance ou de la foi", est une hypocrisie poussee a son paroxysme. En realite, ce que les uns veulent, c'est se debarasser de toute notion de culpabilite. Donc, de toute notion de conscience. Donc, de toute notion de morale. Donc, l'homme n'est pas Homme, oeuvre d'un Createur, mais un singe qui parle. Donc, la religion, qui veut nous rappeler que nous ne sommes pas des animaux, mais des etres conscients, doit etre bannie. C'est mal. Ce lien vous parait "absurde", il n'en reste pourtant pas moins limpide.
"[...]pour entrer dans un moule collectif. Mais je ne vois pas le rapport avec la religion, où l'on fait confiance à un homme pour délivrer la vérité supérieure [...]"
C'est ca la tragedie, c'est de reduire la religion a ca. "Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde".
Je ne parlais pas de l'abandon de la "conscience morale". Je parlais du fait que l'on doit avoir le droit de tout dire à propos des religions, qui cherchent à imposer un système de penser empêchant l'Homme d'avoir sa réflexion propre.
Wow, encore une Ferrari de la pensée, c'est extraordinaire...
Tisser un rapport entre mai 68, Darwin, le football et l'intégrisme en citant Nietzsche, c'est très fort !
Matthieu, il est probable que tu aies déniché là un nouveau gourou ! On assiste à la naissance d'un nouveau courant de pensée, je suis tout ému ! Une nouvelle religion est en train de naître, peut-être, qui sait ?...
Je ne connais pas cet ouvrage. Je veux dire, je ne l'ai pas lu. Je vous recommande des ouvrages tels que "les penchants criminels de l'europe democratique" de Milner. Nietzsche ne vous ferait pas de mal non plus, quoi que vu votre interpretation de la "religion", je ne suis pas certain que ce soit une bonne idee, au final. Ca reviendrait a placer un fusil d'assaut dans les mains d'un parkinsonien.
Des gens tuent au nom de la religion ! En voila un scoop. A bas les religions donc ! Je pourrais vous retorquer que la plupart des bouchers de l'histoire n'etaient/ne sont pas religieux, mais je crois que ce serait peine perdue. Je pourrais vous rappeller que les foules se sont levees comme un seul homme a Nuremberg, Leningrad ou Milan, au nom d'une ideologie violemment anti-religieuse, et que pres d'une centaine de millions d'etres humains en ont fait les frais rien qu'entre 1933 et 1985, mais la encore, je prends le risque de recevoir un "mais c'est debileuuh !". Ah et au fait, ;e football peut tuer. Le football a tue. Au Heysel ou a Sheffield. Ah oui pardon j'oubliais. "Mais c'est debileuuuh !".
Je renonce a dialoguer avec vous, ce n'est pas un debat. J'expose un raisonnement, vous m'opposez des "mais c'est debile ce que tu dis". Lorsque vous aurez reflechi a des arguments concrets, etayes par des sources sur lesquelles on peut travailler ensemble, lorsque vous aurez autre chose a m'opposer que des "c'est absurde", "c'est debile" ou autre condamnations peremptoires digne d'un pilier de comptoir, nous pourrons reprendre cette conversation. La raillerie est votre seule echappatoire dans un debat qui n'en est pas un, c'est lassant de parler a un mur.
En attendant, force est de constater que vous etes faits du meme bois que ceux que vous pretendez combattre. Fernes a un cheminement intellectuel different du votre, visse a des concepts dont vous ne mesurez meme pas la portee. Ce qui est plus grave, c'est que la plupart des religieux auront un raisonnement construit a vous opposer, alors que vous ne leur servirez que des "c'est debile ! marcel, remet moi un demi !".
Le pseudo-intellectuel que je suis laisse donc les pseudo-defenseur-de-la-liberte que vous etes dans votre onanisme hedoniste et masochiste.
Beati pauperes spiritu.
Si jamais tu reviens, tu m'indiqueras à quel endroit tu as pu croire qu'on te traitais de débile.
A propos de parler à un mur, tu as raison: ce n'est pas une discussion que nous avons, puisque tu te cites, tu te re-cites, puis lorsque tu t'es cité deux fois tu changes la tournure de ta phrase pour redire la même chose...
Si tu comprends bien, nous sommes tous cons, incultes, de mauvaise foi, tétus, voire analphabetes. Et toi tu détiens la vérité, bien sur, ô pauvre petite victime seule contre tous. Monsieur le condescendant qui nous traite avec mépris, j'aimerai ajouter quelques précisions.
C'est débileeeeeeeeeeuh car tu confonds tout.
- ô grand diable jamais je n'ai dit "A bas les religions". A bas les pratiques violentes dérivées des religions, mais pas à bas les religions. Tu le repetes sans cesse alors que je ne l'ai jamais dit. Bordel !
- Quelqu'un a t il que toutes les religions étaient la cause de toutes les violences et barbaries dans le monde ? Non personne, encore un de tes arguments qui vole en éclat.
- Le foot peut tuer. Prenons le drame du Heysel. C'est une consommation excessive d'alcool qui est la cause de ce drame, plus qu'un fanatisme pour un club. Et, monsieur Henry, je ne vous ferai pas la honte de faire le bilan chiffré des morts liés au foot, et à la religion. La proportion doit être énorme. (encore un argument tout a fait inaproprié).
Monsieur le penseur solitaire, le nanti de l'univers, l'incompris, je vous laisse. Et oui, aux infos on montre ques l'ambassade danoise a été incendiée. Ahhh ces fans de foot quels connards.
Je pense que M. Murdock a levé un loup que vous ne désirez quand même pas voir.
La religion n'est pas caca.
L'exploitation de la religion par des cons est caca.
La religion apporte la conscience et une part de morale au monde, ce que Kant a découplé en imaginant une morale humaine, non divine (mais c'est toujours plus facile quand on a lu le livre avant).
Que des musulmans voient dans ces caricatures (mohamed enturbanné d'une bombe) un affront, je suis désolé messieurs-dames, c'est une évidence. La religion, leur façon de penser et de vivre, ce n'est pas caca (même si je ne partage pas leur facon de voir). Je serai le premier à les défendre si on devait s'en prendre à eux, parce qu'ils sont religieux/musulmans.
Qu'ils réagissent comme des singes (pour le coup) est inconcevable et je serai le premier à leur péter la gueule si ça dégénère. (l'exploitation de la religion c'est caca).
Du recul maintenant. Je réagirais pareillement à 100% si on caricaturait des homosexuels avec un t-shirt "je transmets le sida". Ne me dites pas "ca n'a rien a voir", ca a a voir !
Je ne suis pas homosexuel mais je comprendrais parfaitement qu'un homo se sente trahi, offensé par une telle caricature réductrice. Evidemment, si le sida a été transmis -aussi- par les homosexuels, cette généralisation est honteuse et insultante (et j'ai choisi mon exemple un peu exprès hein ? :-)). Et si manif ou protestation il y avait, je serais tout devant à crier mon homosexualité.
Mais si la gaypride devait se terminer en fusillade...
La ou je vous rejoins, c'est que malheureusement l'Islam a une formulation conquérante que des arnaqueurs (ou des imbéciles) en profitent pour tuer, égorger, exploser etc.
"Les identités meurtrières" de Maalouf expliquent bien pourquoi les musulmans se tournent vers le radicalisme : ils n'ont plus rien de glorifiant pour leur identité auquel se raccrocher...
La religion est un choix, et lorsque tu pratiques assidument une religion, tu sais que les autres religions sont dans l'erreur (puisqu'il n'y a qu'un seul dieu, et que c'est le tiens). Les homosexuelLEs n'ont jamais prétendu être les seuls à détenir la vérité. Il ne s'agit pas d'un choix de vie.
Ca n'a effectivement rien à voir.
Les caricatures étaient de mauvais goût, c'est clair. Mais les réactions à travers le monde sur complètement dingues. Faudrait un peu se calmer quand même.
Et personne n'est obligé de les regarder, elles ne sont pas affichées en 4x3 dans la rue. Tout ça c'est de la manip d'extrêmistes...
interessant le débat et les commentaires, dailleurs il y en a tellement que j'en ai oublier le texte de base....enfin bref.....moi je voulais dire....
la religion fait parti de la société et cela depuis que l'homme existe (grace à l'évolution ou à Dieu? lol, telle est la question, moi je suis athée, dc .....). avant la religion permettait au gens de s'accrocher à la vie, à supporter la domination qu'ils subissaient des tout puissants (en locurence les plus riches). et elle fait encore parti de la société aujourdhui', les athées aussi ont toujours exister sauf qu'avant on leur coupait la langue ou la tete si ils osaient "faire offence" à Dieu. pour moi les religion c'est bidon, mais je respecte ceux qui y croient. mais entre nous, tout ces textes religieux......enfin bref je vais pas en dire de mal, mais faut vraiment avoir la foi ou ne pas les lire pour y croire.
les guerres il y en a eu pour bien moins que ça!!, c'est une inconscience totale de la part des journalistes qui ont publier de telles caricatures, surtout en ce moment! comme si les problemes n'étaient pas assez nombreux! et puis c'est quand emme tendre la perche aux extremistes qui ont par le biais de ce scandale, j'en suis sure, ralier beaucoup de gens ,qui à la base sont des religieux modérés, à leurs cotés. ils ont fait ce qu'attendaient ces gens qui se disent superieurs qui disent detenir la vérité et qui disent qu'il faut éliminer tout les "mécréants" (soit dit en passant dans le coran, il y a plusieurs "versions", il est écrit clairement que les "mécréants" ne sont pas les bine venus, mais ne vous inquietez pas, les autres religion ont elles aussi leurs zones d'ombre!!)
et puis où s'arrete la liberté d'expression? les caritatures des juifs de la aprt des nazis peut on appeler ça de la liberté d'expression?? je pense que cette "liberté d'expression" possède une frontiere très male definie! et puis les dessins m'ont énormement choquer bien que je sois athée!!!
Intéressant à défaut d'être amusant (pour une fois...).
Je trouve marrant que vous vous sentiez obligé de dire que vous êtes juifs, catholiques, musulmants ou athées, est ce que cela a une quelconques influance sur votre façon de penser? J'en déduis que oui...preuve s'il en est que bien des choses dites sont vraies.
Il est un peu naïf de s'arrêter à citer des faits qui ne remontent qu'à ce siècle. Justifier des argumentations sur les religions en citant du Nitsche, en parlant de foot, de mai 68 ou de certains événements survenus en 1933 démontre d'un grand manque de connaissances historiques à mon avis (cité de grands penseurs ca fait bien, mais ca n'aide pas à penser par soi-même).
Depuis qu'elles existent, il c'est toujours trouvé des hommes pour détourner les "paroles divines", pardon "écrit se référant au divin" afin d'en tirer un profit quelconque. Les croisades en sont un exemples flagrant, envoi de quantités de personnes à la mort avec en réalité comme but de gagner les richesse de "la-bas". Les missionnaires envoyés de par le monde pour "apporter la bonne parole aux sauvages" et si possible créer un terreau fertile pour l'implantation de colonie afin d'exploiter les richesses de ces régions (ce qui déboucha sur le colonialisme et ce qu'on en connait). Bref énormement de dérives qui remontent à bien plus loin qu'un pauvre 20ème siècles qui meme si il a été bien intéressant n'a certainement pas eu l'appanage des grands dérappages.
Nous nous prétendons garant de la liberté d'expression, et nous offusquons que des personnes puissent réagir violemment à des dessins. en fait nous nous comportons exactement comme eux. Je m'explique.
Quel est le fondement de notre démocratie? notre liberté d'expression...bien sur elle est un peu régie et codifiée mais nous pouvons à peu pres nous faire entendre sur ce que nous voulons (à défaut de dire que je suis athéee ou catholique, je dirais que je suis suisse, ce qui aide dans ce cas car, contrairement à vous chers français, j'ai effectivement la possibilité, si je trouve un nombres de personnes relativement restreint qui sont d'accord avec mes idees, d'amener l'ensemble de la population à voter à propos de mes idées...). Par opposition, quel est le fondement du mode de vie des gens qui ont, ces derniers temps, réagit si violemment? leur religion.
Nous avons la chance d'avoir une culture dont le fondement n'est plus la religion. Je dis chance car cela nous permet d'avoir une vision peut etre un peu moins dogmatique. Mais cela ne change rien du tout au probleme.
Il y a ici plus qu'une opposition en religion, on a une opposition entre culture. On ne peut pas, ou on peut c'est selon les avis ou les sensibilité de chacun, se moquer et dénigrer une autre culture sans s'attendre à avoir des réactions négatives des représentants de cette culture. C'est normal et humain.
Ce que nous ne pouvons accepter c'est les réactions violentes de ces gens, mais il faut bien comprendre que c'est un peu la seule manière qu'ils ont de s'exprimer. Et comme partout, certains imbéciles sont bien plus véhéments que les autres. Qu'ils soient indignés est normal, qu'ils deviennent violent est "humain".
Je suis sur que nous serions également indigné si ils critiquaient ouvertement notre culture, en associant directement la république avec la prolifération du SIDA, ou autres conneries dans le genre.
Ce qui est affligeant par contre, c'est qu'ils ne soient pas capables, là-bas (remarquez bien souvent ici non plus d'ailleur) de se rendre compte que ce n'est que de la manipulation, afin de tirer un quelconque profit, faite par quelques fanatiques dirigeants. On assiste depuis quelques temps à une très forte opposition dans ces pays envers les occidentaux, en voilà un prétexte de plus. Puis il faut aussi avouer que c'est une bonne manière de détourner les soucis des ignorants vers des cieux lointains et à qui ont peu facilement faire porter le chapeau de tout les maux qui les accablent (ce qui, au vu de l'histoire encore, et bien souvent de celle de ce siecle, n'est pas entierement faux).
Dans tout cela, ce qui me fait peur, c'est que c'est pas prêt de finir ou de s'amliorer. Et la bêtise, religieuse ou non, fait qu'on donne actuellement les rennes de nos vies entre les mains d'extremistes, il ne faut pas s'attendre à autre chose qu'à une explosion. si je voulais jouer au prophête de mauvaise augure, je dirais qu'on parle de la fin du petrole comme la fin de notre société comme on la connait, perso je dirais que le petrole ne sera pas seul. Nous sommes, et c'est triste à dire, à l'aube d'une période d'obscurantisme comme l'europe en a connu une avec le moyen-âge.
Ca promet d'etre interessant je vous le dis ;o)
Juste une précision par rapport au début: la religion influence sur la façon de penser, de même que l'athéisme. Enfin, il me semble.
Je trouve ahurissant qu'aucun d'entre vous ne percute sur la reference a mai 68 soulevee par henry Oo
Meme fred qui fait au moins l'effort de construire un raisonnement (tout a fait interessant d'ailleurs) semble passer a cote ! Tous visiblement vous cherissez le "penser par soi-meme", formule qui est d'une betise insondable, puisque tous autant que nous sommes, nous cnstruisons notre maniere de pensee a partir de nos lectures, de nos epxerience et de notre education. Donc par pitie cessez de brandir cette formule idiote, c'est insultant pour tout le monde. Un croyant n'est pas forcement un abruti qui recite son livre par coeur, un athe ou un agnostique n'est pas forcement un "libre penseur".
Pour moi mai 68 est une date charniere, fondamentale dans le debat qui nous occupe ! henry prend a mon avis cette date comme reference, non pas dans le but d'occulter quoi que ce soit precedant cette date, mais au contraire pour appuyer sur le fait que cette date marque une rupture ! C'est a partir de mai 68 que l'importance de la religion, et surtout de l'influence du clerge a commencer a decliner de facon drastique en France. Les plus grands tabous sont tombes les uns apres les autres, et l'Eglise a perdu toute influence politique. La liberation sexuelle, la pilule, l'avortement, etc ... Et surtout, autre point souleve par henry, la "liberte d'expression" ! Elle s'est faconnee et a pris la tournure qu'on lui connait maintenant, des le moment ou les tabous scelles par le clerge ont saute. Jamais un journal de ne serait permis de publier des caricatures de ce genre avant mai 68 !
Personnellement, je n'adhere a aucune religion. J'ai autant de mal a envisager la presence d'une force toute puissance creatrice que l'hypothese d'un "hasard de l'evolution" (qui reste une theorie, au meme titre que la creation, rappelons le). La liberte d'expression, celle qui me permet de voter, de contrdire, de penser, est pour moi un bien fondamental et unique. Mais je suis ceux qui pensent que "liberte d'expression" ne veut pas dire "droit de dire tout et n'importe quoi".
La caricature ou l'on voit mahomet avec une bombe en guise de turban est une insulte faite a 1 milliard d'habitants de cette planete. Que ce soit instrumentalise et utilise habilement pour mettre le feu aux poudres par une poignee d'excitee est evident. Mais de la meme facon que les caricatures antisemites des journaux arabes sont vomitives, autant celle-ci est du meme tonneau. Ce n'est pas ca la tolerance. Ce ne doit pas etre ca la liberte d'expression. Non matthieu, on ne doit pas pouvoir TOUT dire sur les religions. On ne doit pas s'octroyer le droit d'insulter gratuitement 1 etre humain sur 6. La liberte des uns commencent ou s'arrete celle des autres. J'ai le droit de penser ce que je veux des rites et croyances de tel ou tel peuplade, ca ne me donne pas le droit de les insulter.
je rejoins completement fred sur le caractere inacceptable des violences, mais que n'ayant jamais ete habitues a avoir de conscience politique ni de culture democratique, il est comprehensible que ces gens qu'on a insulte reagissent de la sorte. N'importe quel croyant qui vient sur ton site matthieu, ne peut que se snetir insulter quand il lit "qu'un croyant est forcement un imbecile potentiellement violent, et que si d'aventure il ne l'est pas c'est que ce n'est pas un vrai croyant". La comparaison de byalpel avec la communaute gay me parait au contraire tout a fait pertinente. Cette communaute est tres friande des manifestations et revendications de sa preference sexuelle et n'hesite pas a mordre lorsqu'elle se sent agressee ou insultee.
On ne peut pas exiger de gens un respect de notre mode de vie, de notre culture, tout en les insultant et en raillant le leur. Et ce n'est certainement pas de cette facon qu'on convaincra qui que ce soit de la validite de notre "maniere de penser". A part donner du grain a moudre aux extremistes, aucun interet.
Pour finir ce post long, plusieurs choses : matthieu : tu n'as pas le droit d'attendre d'un croyant qu'il remette sa foi en question a partir du moment ou tu refuses toi meme de faire de meme. Tu reproches aux croyants une posture dogmatique, consciemment ou pas, ta posture ne l'est pas moins. henry, vous ne semblez pas dispose a poursuivre la conversation ici c'est dommage vos raisonnements ont interessants, meme si je vous comprends un peu. juste je me permet de vous conseiller un ton plus "convivial" et un peu moins "docte", ca peu froisser rapidement certains ;)
En fait oui, c'est vrai. J'aurais dû prendre ce sujet moins à coeur, vous avez raison. Mais tellement d'actes atroces sont justifiés par la religion que rien que ce nom me donne des boutons
Je suis d'accord, et pas d'accord avec Daemon.
Je suis d'accord sur le fait que la liberté d'expression ne veut pas dire liberté de dire tout et n'importe quoi...On a pas le droit de tout dire sous pretexte que c'est notre droit. Depuis quelques temps il y a des textes de lois contre les propos racistes, antisémites et j'en passe. a mon avis il devrait en etre de meme pour les propos anti-religions. Ne nous voilons pas la face, dire a quelqu'un "sale neigre" ou "sale islamiste" c'est du pareil au meme.
Mais alors dans un cas comme ca ou fixer la limite de ce que l'on peut dire, et ce que l'on ne peut pas dire? La question est difficile.
Ces temps, autant d'un coté que de l'autre, on assiste a cette radicalisation néfaste des avis et des positions.
Comment voulez vous que nous nous entendions alors que nous ne nous comprenons visiblement pas.
Comment voulez vous que nous respections une culture dont la seule chose qu'on en connait (bêtise quand tu nous tiens) c'est les manifestations de violence, les attentats suicides et les attentats tout court contre notre civilisation de gens se prétendants hautement croyant? ET comment voulez vous qu'ils ne nous détestent pas quand la seule chose qu'ils savent de nous c'est que nous ne respectons pas leurs idees, que nous nous moquons de leur dieu, et nous les prenions tous pour des fanatiques? Et pour arranger le tout que nous venions leur piquer leur seul ressource, petrole, en nous comportant en gros imperialistes (et que cela soit surtout le fait des anglo-saxons ne changent rien du tout, nous sommes tous dans le meme panier).
Nous nous disons: "mais qu'est ce que ces barbares moyenneageux viennent critiquer notre liberté d'expression pour quelques dessins" et ils se disent " mais pourquoi ces sales chiens se permettent de critiquer notre saints mahomet?". Tout ca poussé par la bêtise des deux cotés ne peut qu'entrainer des violences.
Je n'ai aucune reponse malheureusement, mais cela ne peut en aucun déboucher sur quelque chose de positif.
"Sale nègre" correspond à un état de naissance, la négritude. Dire à quelqu'un qu'il est sale uniquement à cause de sa naissance, c'est insultant.
"Sale islamiste" renvoi à des convictions religieuses, qu'on a le droit (ou qu'on devrait avoir le droit) de remettre en cause par quelque moyen que ce soit.
Les religions condamnent les athées aux feux éternels, à la géhenne et à toutes sortes de trucs atroces. Pourquoi les athées ne pourraient pas dire que les religieux sont des extrémistes ? On parle de convictions, pas de naissance là.
Hum ben voila, ce qui devait arriver est arrivé.
Il se trouve des cons fondamentalistes pour demander l'ecriture (desole je ne connais pas le terme consacré pour la rédaction d'un texte sacré chez les musulmans) d'une Fatwa autorisant l'assassinat des auteurs des caricatures...
Après les appels au meurtre, cette fois c'est bien un contrat qui est sur le tete, car autorisee ou pas, le fait qu'une demande ait ete faite suffira pour certain.
C'est a ce niveau la qu'il devient impossible de comprendre ceux qui sont effectivement des "barbares".
Je sais que cette infime minorité de crétins n'obtiendra certainement pas ce qu'ils veulent, mais les musulmans devraient comprendre qu'en etant incapable de museler ce genre d'extremistes, c'est toute leur religion et culture qu'ils discréditent.
et en plus cela ne fait que justifier les caricatures en question.
Triste je vous le dis
http://info.rsr.ch/fr/rsr.html?siteSect=500&sid=6442327&cKey=1139229303000
Voilà, c'est une dépêche AFP qui a été reprise
ben comme je te l'avais dis, mes collegues sont certainement moins cons que les tiens, mais ca n'empeche que j'ai quelques moments de libres au bureau.
Mais en fait je l'ai entendu a la radio.
Pas facile a suivre matthieu, car tu inseres tes commentaires sur des messages qui ont ete ecris tot dans la journee, ca oblige a revenir pas mal en arriere... ;o)
D'accord pour la négritude et l'islamisme, c'est pas une question de naissance, mais alors comment traiterais tu le judaisme? car on nait juif par sa mere...on a apres le choix d'etre croyant ou non, pratiquant ou non.
Pour en revenir au musulmans, je suis pas sur, quand tu vois la maniere dont passablement de pays sont régis, qu'ils aient vraiment le choix de l'etre ou non.
Pour moi, un juif est quelqu'un qui adhère à la religion juive. Sinon, c'est pas un "vrai" (comme pour ceux qui sont catholiques uniquement parce qu'ils ont été baptisés)
Ah ben en voila une autre pas mal...certains pays auraient, ou vont, demandé à l'ONU pour qu'une loi internationale soit votée afin d'interdire le blasphème!!!
ben évidemment, appliquons la sharia à tout les pays, musulmans et non musulmans, et pourquoi pas qu'on interdise internationalement aussi les femmes à montrer leurs cheveux et leurs épaules? non parce que faut pas déconner, ca choque les barbus du fond de l'afghanistan de voir à la tv toutes ces femmes occidentales decadantes qui ne respectent pas les préceptes divins...c'est une offense...Ils devraient brûler des soutiens gorges aussi tient, pour protester contre aubade qui ose impudiquement mettre le corps de la femme en image, ce qui est egalement sacrilège.
Tient, ca me rappelait un con qui parlait de mai 68, ca lui ferait plaisir de voir ca...bon ok ca serait pas des femmes qui les bruleraient, mais le resultat serait le meme non?? non vous avez raison...dommage
En France, le MRAP a porté plainte contre les journaux qui ont diffusé les dessins. Le MRAP normalement c'est le mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples. C'est le mouvement de connards extrémistes en fait...
Et pour ma remarque sur les homosexuels, mais si ça a à voir. On s'en fout que j'ai CHOISI d'être juif ou musulman ou noir ou homo ou ce-que-tu-veux. Ni que ma croyance, mes idées soient exclusives des autres ou pas.
Ce qui compte, c'est qu'il n'est pas NECESSAIRE de balancer des choses qui puissent t'exploser dans la figure (pas les bombes de ces connards hein ? :)) et insulter ton identité (enfin, un élément de ton identité qui est plus saillant que d'autres). C'est POSSIBLE, ouf la liberté d'expression est conservée, mais pas NECESSAIRE.
Les indiens ne mangent pas de vaches, y'a rien de "méchant" à cela. Pourtant personne qui bouffe un bon McDo ne va les traiter de mongoloïdes parce qu'ils ratent qqch. Ils peuvent se moquer, encore heureux, sans humilier.
Surtout qu'il y a certaines des caricatures qui ne sont pas insultantes envers TOUS les musulmans (celle du paradis j'adooore)..
Et le côté blasphématoire parce qu'elles représentent le prophète, là d'accord avec toi : ce n'est pas le pb des individus extérieurs à la religion musulmane. Sinon on ne s'en sort plus.
T'imagines d'ailleurs si tu fais un bonhomme avec un rond et quatre traits, t'es clean. Tu as le malheur d'écrire juste à côté Mahomet, t'es bon pour la ceinture explosive...
Ben je ne suis pas d'accord mais je t'aime quand même (et en tout bien tout honneur aussi) :-)
Tu peux critiquer ce que tu veux, tu peux faire des caricatures sur ce que tu veux. Mais tu ne peux pas mettre sur le même plan les convictions religieuses et l'orientation sexuelle.
Et je ne les mets pas sur un même plan de manière essentielle, juste sur le plan de la critique humiliatrice dans un journal.
Effectivement, il y a 500 ans, nous étions aux environs de l'an de grâce 1506. Mais aujourd'hui, nous sommes en 2006. Pleins de trucs ont changé.
Je comprends que les musulmans ont 637 ans de retard (d'après ton argument sur le temps), rendez-vous donc dans 637 ans pour reparler des caricatures !
Et on continue...(encore et toujours)...un molha taliban promet 100kg d'or ( pas loin d'1,5mio d'euro quand meme) pour la tete d'un des dessinateurs des carricatures. Et 5kg pour un soldat norvegien, danois ou allemand sur sol afghan.
La c'est meme plus des menaces c'est carrement un contrat. Pour ce tarif il risque bien de s'en trouver pour aller le faire...
J'espere bien que ce connard d'extremiste de merde va se faire faire exploser les couilles en sortant de sa mosquee. Car apres tout, meme dans ces pays, ce genre de propos et d'attitude est tres certainement reprehensible par la justice.
On nous appele a la tolerance et on entend ca? mais c'est un appel a la guerre là, rien de moins!!
Je sens qu'on va assister a un retour a des veleités chrétiennes par chez nous...ca promet...qui parlait de guerre de religion bientot? la elle est a nos porte...et c'est pas vraiment exagéré.
merci !
je me demandes pourquoi vous exprimer vos idees d'une facon tres vulgaire surtout pour la blagu qui a ete faite c vraiment absurde et si enfantin il faut grandir et utilise de grand mot mais je vais m'en passer alklez je suis poli aurevoir couillon
Les gens parlent de l'Islam mais ne se sont jamais réellement renseigné sur ce qu'était cette religion à part ce qu'on en dit dans les médias.
Qui a dit que l'Islam était une religion d'intolérance, je vous signale qu'à l'époque où le Prophète(sas) était à Medine dont il était le chef, il y avait également des juifs et qu'ils vivaient là sans jamais être perturber alors qu'aujourd'hui quand l'un d'entre vous passe près d'un arabe ou un noir, il pense que c'est un voleur ou un terroriste, excusez moi mais qui est l'intolérant?
L'islam considère la femme comme inférieure?
C'est tout à fait faux, l'Islam a libéré la femme 15 siècle avant qu'elle ne le soit chez vous.
Arrêtez d'essayer de nous imposer votre manière de penser, vous croyez toujours que votre système de valeurs est le vrai alors qu'ici la femme est une marchandise d'ailleurs il suffit de voir à quoi se réduit une femme chez vous: un bon part choc, une bonne carosserie...
La femme en Islam avait le droit de voter, de s'exprimer, d'ailleurs la moitié des paroles du prophète(sas)(et donc une partie de sur quoi se basent les musulmans) ont été rapporté par une femme, Aicha la femme du Prophète(sas) donc...
Ah oui les caricatures, liberté sacrée d'expression mais la liberé des uns s'arrête là où commence la liberté des autres. De plus, les musulmans, nous, aimons le prophète encore plus que nos parents, alors qu'elle serait votre réaction si je venais insulter vos parents. En outre, pourquoi quand les irakiens ont montré les cadavres des soldats américains ont a crié au scandale alors que la liberté d'expression est la même pour tous il me semble...
Une dernière chose, ne confondez pas bible et Coran, ce n'est pas la même chose, essayez de me trouver une seule chose dans le Coran qui a été démontrée fausses aujourd'hui? Que ce soit en médecine, en géologie, en astronomie,... le Coran était en avance de plusieurs dizaines de siècles sur son époque.
1- On s'en fout.
2- Faut quand même pas aller bien fort pour préférer une figure quasi mythologique morte il y a 1400 ans à ses parents, à moins d'avoir des parents spécialement trous du cul.
Sinon, pour le pseudo côté scientifique du coran, faut arrêter...
De deux pour le côté scientifique du Coran ne fait pas du vent pour rien alors que des scientifiques mondialement reconnus(et non musulmans) l'ont reconnu.
Le Coran explique avec précision les différentes phases de l'embryon dans le corps de la mère à un moment où les microscopes n'existaient pas.
Enfin, j'espère que tous ceux qui passent sur site non pas tes légères capacités intellectuelles parce que excuse moi mais ta réponse était du degré d'un enfant de 12 ans en pleine puberté.
Essaie de réfuter les autres arguments que je t'ai proposé avec des arguments LOGIQUES cette fois.
"Le Coran explique avec précision les différentes phases de l'embryon dans le corps de la mère à un moment où les microscopes n'existaient pas" ==> Je ne vois pas le rapport. On n'observe pas les embryon pendant la grossesse avec un microscope. En plus, les fausses couches étant fréquentes, il était facile de connaître tous les différents stades de la croissance du fétus non ?
Donc tu as réfuter mon premier argument. Bon je reste dans les sciences:
le Coran dit:"En vérité, il y pour vous, dans vos bêtes un exemple à méditer: Nous vous donnons à boire de ce qui se trouve à l'intérieur de leur corps (et qui) provient de la conjonction entre le contenu de l'intestin et le sang, un lait pur que les buveurs avalent avec facilité et délice" Coran 16/66
que dit la science? Grâce à des transformations chimiques, les substances qui assurent la nutrition de l'organisme passent dans le sang, en traversant la paroi intestinale. Les glandes mammaires sécrètent le lait à partir de ces substances véhiculées par le sang. Toutes ces notions remontent à la période moderne.
Le chihurgien Maurice Bucaille conclut dans son livre " La Bible, Le Coran et la science" à propos de ce verset:
"Je pense que l'existence dans le Coran du verset qui fait allusion à ces notions ne peut avoir d'explication humaine en raison de l'époque où elles ont été formulées" (page 198, édition 76)
ah oui au fait pour mon précédent argument quant à l'embryon humain, l'embryon humain est tout juste visible à l'oeil nu au début de la quatrième semaine alors que le Coran décrit les stades ultérieurs du développement embryonnaire donc même lors d'une fausse couche, ces stades sont quand même invisible à l'oeil nu.
De plus, le verset ne dit pas que toutes celles qui donnent du lait sont des bêtes.